Olga Gulina´ s interview to the internet portal Fontanka in St. Petersburg, Russia
Интервью Ольги Гулиной интернет – порталу Фонтанка в Санкт – Петербурге, Россия
Если судить по российской прессе, Европа гибнет от нашествия беженцев с Востока: скоро год, как это остаётся лейтмотивом европейской политики, к власти прорываются ультраправые, а приличной немке, француженке или англичанке и в бассейн не сходить спокойно. На самом деле, Германия, принявшая больше всего мигрантов, научившись направлять этот поток, в будущем получит от него и выгоду наибольшую. Так считает директор Института миграционной политики в Берлине Ольга Гулина.
– Ольга, Великобритания до такой степени перенаселена приезжими, что из-за них бежит из Евросоюза?
– Порядка двух с половиной миллионов британцев находятся на территории Евросоюза. Порядка трёх миллионов европейцев находятся на территории Великобритании. Население Великобритании – 63 миллиона человек. Как видите, цифры говорят о том, что страна не перенаселена мигрантами. Но здесь важно, как ведётся статистика. В некоторых городах, в том же Лондоне, количество жителей с иностранным происхождением превышает на несколько процентов число тех, у кого чисто британские корни. Только это не причина Brexit. Причина – неудовлетворённость жизнью, несогласие с политикой, проводимой Брюсселем.
– Давайте слово «мигранты» заменим на слово «мусульмане»: якобы вся Европа – уже сплошь бородатые мужики и женщины в хиджабах. Я такого не заметила. Но, может, европейцам и вправду есть чего бояться?
– Сейчас статистика говорит о том, что христиан в мире больше, чем мусульман. Но – да: если мы будем говорить о перспективах, то количество детей в семьях у людей мусульманского вероисповедания больше, чем у христиан. Поэтому гипотетически, конечно, ислам со временем будет иметь больше сторонников. Что касается перемен в последнее время – да, они есть. Я 10 лет живу в Германии, и прежде не видела того, что происходит в последние два года.
– Вы о количестве женщин в хиджабах?
– Я о количестве попрошаек на улицах. Раньше в Германии такие люди ходили, например, в метро, предлагали купить газеты, кто-то им давал деньги. Это было такое завуалированное преодоление бедности. Теперь они сидят на углах, перед супермаркетами, в переходах метро. И это явление, которое требует отдельного исследования. Не все, подавшие прошение о статусе беженца, получают одобрение. У людей меняется статус – они идут на улицы просить денег со стаканчиками. Что касается женщин в хиджабах – да, я вижу их больше в магазинах, например. Это правда. И что тут такого? Мир меняется.
– Этих перемен европейцы и боятся.
– Я не знаю, насколько можно этого бояться. Я предлагаю меняться вместе с миром. Это всё равно придётся делать. И Германии в том числе.
– Так не хотят люди меняться. Их всё устраивает в их жизни. Можно ведь сказать и так – не страх перед мигрантами, а страх перед переменами в жизни из-за мигрантов.
– Не хочешь меняться – стоишь в стоячей воде. Несколько дней назад я разговаривала с человеком, который как раз очень боится мусульманских мигрантов. Сам он занимается бизнесом, рассказывал мне о себе. И я ему говорю: вы уже переводите производства из Китая в другие страны, потому что даже в Китае рабочая сила стала дорогой, а что будет делать ваш сын, где он будет искать рабочих? Он задумался, потом говорит: нет, всё равно – страшно. Хотя признаёт, что жизнь его семьи совершенно не изменилась. А его супруга даже помогает собирать школьные рюкзаки для детей беженцев.
– Страшно – что? Он объясняет, чего именно боится?
– Это страх неосознанный, не отрефлексированный. Но я вот что заметила. Те люди, которые много ездят в разные страны, относятся очень спокойно к тому, что в их стране «других» людей стало больше. А есть другая категория: люди, которые, может быть, в отпуск ездят куда-нибудь на Майорку или в Турцию, но в остальное время не ездят никуда. Вот они в большинстве категорически против мигрантов, они говорят: ужас, ужас, приедут – всё тут разрушат.
– Может быть, это связано с кругозором?
– Честно говоря, да: я считаю, что это – мировоззрение, кругозор, видение мира. И здесь не обвинишь прессу. В немецких СМИ, например, много историй о великих беженцах. Альберт Эйнштейн – это у всех на слуху. Мадлен Олбрайт. Когда шли президентские выборы в Австрии, было много рассказов о кандидате в президенте Ван дер Беллене, его семья бежала когда-то из Псковской губернии…
– Это неудачные примеры, речь идёт о людях одной культуры. А боятся не столько самих беженцев, сколько чужой культуры: их, мол, станет много, они начнут менять нас, мы не хотим.
– Ну, у европейцев тогда есть другой путь: рожать больше, чтобы сохранить демографический баланс. Или – принимать мигрантов.
– Вот вы говорили своему знакомому бизнесмену, что его сыну негде будет искать рабочую силу. А вы уверены, что в будущем Европе нужно будет столько дешёвой и неквалифицированной рабочей силы?
– Есть другая точка зрения: по мере развития технологий, людей будет требоваться всё меньше. Уже появились, например, роботы-кассиры в супермаркетах. В этом тоже есть логика.
– И европейцы, которые сейчас боятся, что их вытеснят мигранты, будут вытеснены машинами.
– Гипотетически мы можем прийти и к этому. Вопросы искусственного интеллекта и автоматизация рабочих мест будут играть серьёзную роль, но насколько они повлияют на изменение рынка труда в Европе – хороших исследований на эту тему мало. Есть предположения, что к 2020 году техническая революция и автоматизация, роботизация поставят под угрозу 35 процентов рабочих мест в Великобритании; 47 процентов рабочих мест в США и около 57 процентов в странах ЕС. В Китае это может привести к сокращению 77 процентов рабочих мест. Пока все исследования действительно показывают, что большая часть приезжих, когда они получают статус, начинает путь как низкоквалифицированные или малооплачиваемые рабочие. И угрозу они представляют именно для такой категории европейцев. Для среднего класса, для европейских буржуа они неопасны.
– Я встречала в Германии инженера из Ирака, врача из Сирии, сирийского юношу, который владеет английским так, что пишет статьи для «Лос-Анджелес Таймс». Немецкие чиновники говорят о беженцах из Сирии как о высокообразованных людях. Каков процент тех, кто претендует именно на низкоквалифицированную работу?
– До 2014 года в Германии приезжие с навыками, со специальностями и так далее преобладали. Когда начался наплыв гуманитарных мигрантов, произошли две вещи. Сначала исследования показывали, что бегут образованные, квалифицированные люди. Видимо, это была первая волна: люди, которые первыми поняли, что на родине катастрофа. Люди более образованные, более мобильные первыми просчитывают ситуацию и понимают, что дома ждать больше нечего. Это были люди с несколькими иностранными языками, среди них было много выпускников европейских и американских учебных заведений. Но, видимо, с ухудшением ситуации на Ближнем Востоке в Европу хлынули те, кто потерял последнее. Обычные люди, которые никогда не планировали покидать страну. И последние исследования показывают, что среди беженцев сейчас есть довольно большая доля тех, кто даже не читает и не пишет. Это, кстати, увеличило в Германии и без того огромный запрос на учителей.
– Вот эти люди, которые никогда не хотели покидать свои страны, но вынуждены были бежать от войны, – они вернутся домой, когда там война закончится? Или приживутся в Европе?
– Полгода назад был огромный отток иранцев из Германии. Они прожили здесь полгода, подавали на убежища, жили в центрах размещения. Жить там может быть непросто. Они очень разные. В некоторых нет кухонь, людям доставляют готовую еду, и не всем это нравится. В общем, есть бытовые сложности. А ждали-то они от Германии другого. И есть волна людей, которые начали возвращаться домой.
– Так вот он – «фильтр»: если давать беженцам не «рыбу» – пособия, а «удочку» – работу, тогда те, кто ехал за пособием, сами начнут возвращаться.
– Это было бы очень хорошо. Но надо понимать, что домой они, наверное, вернутся не все и нескоро. Они могут пополнить ряды гуманитарных мигрантов на территории Турции. По последней статистике, из 4,4 миллиона беженцев, устремившихся в Европу, 2,5 находятся в Турции. А пока отдельно в Германии бурно обсуждается тема новой возможной волны гуманитарной миграции из Афганистана. Уже много лет 2,6 миллиона граждан Афганистана составляют весомую часть гуманитарных мигрантов во всем мире. Недавно был интересный репортаж Al Jazeera: что путь из Афганистана в Германию стоит 7500 евро. Люди продают всё, что нажили, и выдвигаются в Германию. Потому что в СМИ они увидели, какая у них якобы будет в Германии жизнь, как их рады будут приветствовать немцы. А на самом деле, немецкое правительство ведёт переговоры с афганским о реадмиссии этих людей и даже предлагает специальные гранты на возвращение.
– И как? Возвращаются?
– Насколько я знаю, только тысяча с чем-то человек согласились принять по две тысячи евро от правительства Германии и добровольно вернуться домой.
– Зачем нужна была со стороны Европы, в частности – Германии, эта «реклама»: мол, «херцлих вилькоммен», вас ждут? Пусть бы ехали те, кому это действительно было необходимо, а их спокойно и без сантиментов принимали. С этническими немцами и евреями из бывшего СССР это происходит именно так: их никто не зазывает, но приехавшим помогают.
– Да, определенные просчеты были сделаны обеими сторонами. Но когда этот поток беженцев начинался, обе стороны не понимали, что это ошибки и просчеты.
– Как заставить вернуться домой беженцев из Алжира, Марокко, Афганистана, из балканских и других стран, признанных безопасными? Как происходит высылка тех, кому отказано в убежище?
– В случае отказа человек должен либо добровольно покинуть Евросоюз, либо будет депортирован уполномоченным службами, либо может подать апелляцию. И здесь вступают ещё несколько моментов. Германия очень чётко соблюдает положения Конвенции Совета Европы о том, в каких случаях человек, даже подлежащий депортации, не может быть выслан из страны. Например – наличие у него ВИЧ или СПИД и невозможность получить адекватное лечение в стране происхождения. Выслать такого человека – значит обречь его на смерть. Другое препятствие для депортации – наличие в Германии близких родственников с легальным статусом. Семейные связи – тоже особая ценность, которой при решении вопроса о депортации уделяется особое внимание
– Эдак они никого не вышлют.
– Да, немцы оказались сейчас перед вызовом, которого раньше не знали.
– Например, беженец прибыл из Алжира, из Марокко…
– Эти страны – вообще большая головная боль. Списки граждан Марокко и Алжира на высылку очень большие. И беженцы из Алжира и Марокко не уезжают добровольно. Очень часто проблема при депортации этих людей – поведение их стран. Правительства, посольские и консульские службы часто задерживают депортацию, не давая ответ на отравленные им бумаги, не подтверждая личность своего гражданина.
– Нарочно?
– Вот этого я не могу сказать. Но это часто становится камнем преткновения при депортации. С Алжиром уже много раз заключались соглашения о том, как поступать с этими людьми, но результата я пока не видела.
– Если посольские и консульские службы тех стран не дают ответа о гражданине, как немецкие службы этого гражданина идентифицируют? Как узнать, кто из какой страны, если у многих беженцев документов нет?
– Приезжает человек и говорит: я такой-то, гражданин Сирии. Его спрашивают: на какой улице вы жили, где там такой-то магазин. И так далее. В соответствующих службах есть люди, которые всё это знают, жили, например, в Сирии, могут описать, скажем, конкретную часть города.
– Видимо, этому немцы недавно научились, потому что ещё год назад они жаловались, как трудно определять, кто откуда прибыл.
– Раньше просто не было такого наплыва. Когда этот наплыв начался – систему стали прорабатывать в мелочах. И сейчас любая процедура подачи прошения об убежище включает такое собеседование. Причём не один раз. Гуманитарные мигранты разделены на кластеры в зависимости от страны происхождения. Кластер «А» – страны, охваченные войной, их граждане имеют серьезные шансы остаться в Германии. На приезжих оттуда распространяются упрощённые правила получения убежища. Кластер «В» – это граждане стран, признанных безопасными. Они в течение 48 часов получают отказ. Кластер «С» – сложные случаи, когда сомнения в стране происхождении просителя об убежище. И самый последний кластер «Д» – гуманитарные мигранты, подпадающими под Дублинские правила.
– То есть процесс «сортировки» у немцев уже практически налажен?
– Мне не нравится слово «сортировка». Я бы назвала это миграционным менеджментом. Да, этот процесс практически налажен. Остались какие-то моменты, но главное – налажены коммуникации между всеми уполномоченными органами и проведена полная оцифровка всех данных о просителях убежища. Описание особых примет, отпечатки пальцев – всё это доступно всем уполномоченным органам.
– Если всё равно не получается депортировать, зачем все эти «кластеры»?
– Не то что не получается, просто процесс очень сложный. Но есть огромное количество программ, помогающих мигранту уехать добровольно. Им, например, могут оплатить дорогу на машине, могут купить билеты.
– Германия – это как раз тот случай, когда долго запрягают, а потом быстро едут: немцы всегда тщательно и ужасно долго разрабатывают правила, чтобы потом система работала без сбоев. Вы считаете, что система, которую немцы начали разрабатывать, когда осознали проблему с мигрантами, заработает полностью?
– Я убеждена, что заработает. О едином автоматизированном механизме процесса получения убежища говорили полтора года – и, наконец, всё сделали. Вся процедура получения убежища теперь полностью оцифрована, всё в электронном виде. Информация закодирована, но доступна всем связанным с этим ведомствам. На сайте министерства есть масса обучающих и популярных видео. Если раньше они рассказывали отдельным группам мигрантов о правилах жизни, то теперь всё это можно сделать в режиме видеоконференции. И так далее.
– Простите, а вот все эти обучающие видео и конференции – это для кого? Инженеры и врачи из Сирии и так знают правила жизни в Европе. Немцы хотят научить таким способом людей, которые, как вы сказали, читать и писать не умеют?
– Там же есть видеоконференции разного уровня, на разных языках. Есть отдельно для слабовидящих и слабослышащих.
– Вы уверены, что у беженца из Марокко есть компьютер?
– В центрах размещения мигрантов есть комнаты, где проходят такие занятия. И потом, в немецком обществе есть много людей, они вызывают моё тихое восхищение, которые берут на себя такие занятия. Один из них, директор лагеря для маленьких беженцев-сирот, недавно рассказывал мне о своём огромном достижении: он устроил 11 детей в школы и договорился с родителями других детей, чтобы те приглашали беженцев на дни рождения. Чтобы эти дети пропитывались новой для них культурой.
– Немцы рассказывали мне, как на автобане можно было увидеть толпу людей, бредущих прямо по дороге, а все машины вынуждены были пережидать, пока они пройдут. То есть приезжают люди, которые не видят разницы между какими-то своими горами – и шоссе. И вот им предлагают поучаствовать в видеоконференции…
– Я ведь не отрицаю, что проблем много. Но о чём мы говорим? Мы их боимся, потому что они нарушают заведённый порядок жизни, а значит, они нам не нужны? Закроем границы, и принимать будем только тех, кто образованный и полезный? В каждой такой позиции есть рациональное зерно. Европе действительно нужны образованные и квалифицированные мигранты. Последнее исследование фонда Бертельсман показало, что если хотя бы 30 процентов новых мигрантов будут высококвалифицированными или половина – квалифицированными, то в краткосрочной перспективе, лет за пять, Германия получит экономические преимущества от подобной миграции. К тому же остаётся этический вопрос: можно ли выбирать людей, как изюм из булочки. Человечеству все равно придется как-то разбираться с этими разнородными потоками. И похоже, что в ближайшие 10 лет лицо Европы, в первую очередь – Германии, изменится. Могу привести вам в пример реальную историю. Несколько месяцев назад, рассказывая о миграции, я вспомнила относительно удачную интеграцию порядка 4 миллионов коммунистов из Восточной Европы в Западной Германии. Мне стали приходить письма – как я могу сравнивать, мол, это были всё равно европейцы. А вы вспомните, что это было такое 50 лет назад: верить в рынок – и верить в победу социализма. Это были битвы почище религиозных. Тогда сошлись два абсолютно разных мира. И что победило?
Беседовала Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»