Olga R. Gulina´s Interview to “Dialogs”: Country is a castle, if you do not like cultural background and behavior of the guests who come in, ask yourself, why you invite them. Olga Gulina´s thoughts are about migration policy in Russia.
“Пока страну устраивает, что озеленением ее территорий занимается 30 человек мигрантов, а не два обученных специалиста со спецтехникой, ситуация останется прежней” – Дискуссии
Ольга Гулина, директор и сооснователь Института миграционной политики
Как должно поступать государство, чтобы привлечение иностранной рабочей силы пошло на пользу экономике и не вызвало социальных потрясений. Об этом «ДИАЛОГИ» поговорили с директором и сооснователем Института миграционной политики Ольгой Гулиной.
«Диалоги»: В одном из своих интервью Вы приводили следующую статистику: численность населения с 1992 по 2000 год сократилась в 65 субъектах РФ, а естественный прирост (по данным на 2000 год) был отмечен лишь в 15 субъектах. По пессимистическому варианту прогноза предположительной численности населения РФ, к 2015 году население России сократится на 4,4% и составит 136 миллионов человек, а к 2025 году — 124,9 миллиона человек. Выходит, мигранты нужны. Но существуют разные точки зрения на проблему привлечения мигрантов. Одни считают, что трудовые мигранты отбирают хлеб у местного населения, другие говорят, что экономика не способна развиваться без привлечения мигрантов. Какую из позиций Вы разделяете?
Я вообще за прогресс, конкуренцию и квалифицированную миграцию, за правильно организованную. Селективная миграция способна обеспечить и прогресс, и конкуренцию. Квалифицированные специалисты приносят свои знания, навыки, и да, увеличивают конкуренцию. Создают ситуацию «естественного отбора».
А что больше нужно России — «руки» или «головы» мигрантов?
Проблема России в том, что мы до сих пор живем по старинке. Согласитесь вы или нет, но для меня главное отличие руководителя российского типа от руководителя западного типа состоит в том, что руководитель российского типа предпочитает заменить квалифицированного труженика и даже технику неквалифицированной рабочей силой, просто потому что вложений меньше и в короткой перспективе доход больше.
Как следствие — у нас есть исследования, выкладки достойных специалистов и ученых — страна предъявляет повышенный спрос на труд, не требующий высоких навыков и испытывает дефицит в простой по качеству рабочей силе.
Здесь мне вспоминается история одного датчанина, рассказывающего мне свой опыт организации бизнеса на российской земле с российским партнером по озеленению территорий. Там, где датчанин был готов купить технику и обучить двух сотрудников обращению с ней, российский партнер нанял около 30 человек постоянно меняющегося трудового коллектива. Пока страну устраивает, что озеленением ее территорий занимается 30 человек, а не два обученных специалиста со спецтехникой, ситуация останется прежней.
Неквалифицированные мигранты работают за деньги, за которые местное население не готово трудиться, а рабочих мест, которые требуют и создают возможность для непрерывного обучения, совершенствования и накопления профессиональных навыков, нет.
Российская экономика похожа на черепаху, движение которой обеспечено руками неквалифицированных мигрантов, а не головой и навыками квалифицированных специалистов. Суммируя: при разумной голове и навыках квалифицированных мигрантов будет кому «озеленять» Россию.
«Балловая система, на мой взгляд, наиболее оптимальна»
Власти и политики ломают копья: стоит ли вводить визовый режим для мигрантов, нужно ли ограничивать их приезд квотами, следует ли взимать с приезжающих «депортационный» депозит, насколько эффективна система патентов, целесообразна ли система баллов. Какова Ваша точка зрения?
Квоты, патенты, баллы — все это примеры разных механизмов селективной политики миграции. Их отличает цель и результат. Цель патентов — контроль за трудовой деятельностью лиц, въезжающих в безвизовом порядке в страну. Цель введения квот — защитить внутренний рынок труда и избежать массового притока дешевой рабочей силы. Баллы вводят для содействия въезду в страну лиц, в которых есть потребность и заинтересованность со стороны государства.
Являясь сторонником балловой системы, я поддерживаю инициативу российского законодателя о ее введении в России. Мне представляется, что при грамотном учете и знаниях о характере миграции, балловая система , будучи гибкой и легко трансформируемой — расчет баллов в зависимости от критериев нужно устанавливать в прямой зависимости от потребностей страны — наиболее оптимальна.
Хотя, стоит признать, мнения о балльной системе и ее применимости весьма различны. Германия, принимая свои закон о миграции 2005 года, обсуждала введение балловой/пунктовой системы и отказалась от нее. В 2012 году Бундестаг вновь вернулся к обсуждению этой темы, хотя по- прежнему и не одобрил ее введение. В противовес Германии, Канада давно имеет балловую систему, баллы распределяются следующим образом: образование — 25; языковая подготовка — 24; работа по специальности — 21; возраст — 10; перспективы трудоустройства в Канаде —10; наличие знакомых или родственников в Канаде — 10. Всего — 100.
Успех балловой системы напрямую зависит от правильности избранных критериев. Проект о введении ее в РФ будет обсуждаться в ближайшие годы, тогда многое станет понятнее.
Есть ли смысл в введении депортационного депозита, или векселя, как его еще называют, то есть когда мигрант вносит 30 тысяч рублей для покрытия расходов на его возвращения на родину в случае чего?
В российских реалиях депортационный депозит — инициатива весьма спорная, а главное — ресурсно-затратная. Для ее воплощения придется создать квазибанковскую структуру по хранению, аккумулированию денежных средств мигрантов и много др. В ней сейчас нет необходимости.
У нас есть две категории мигрантов — визовые и безвизовые. Для мигрантов, которые въезжают по визам, действует порядок, предусмотренный законом «О порядке выезда из РФ и въезда в РФ», в котором сказано, что при подаче на визу заявитель должен предоставить удостоверяющие документы о достаточности средств для проживания и возможности выезда (билеты туда – обратно). То есть здесь механизм отработан. А для тех, кто въезжает без визы, покупка депозита не является гарантией примерного поведения в стране.
Инициатива депортационного депозита не нова. Идею Сash bond deposit обсуждал уже Британский парламент по предложению министерства труда Королевства, лоббирующего введение подобного залога в сумме от £3,000 до £10,000. Законодательно введение такого финансового залога возможно по «Акту об иммиграции и убежище»,1999 года. Парламент отказался, в том числе из-за дипломатических протестов стран – поставщиков мигрантов (Индии, Пакистана, Бангладеш, Ганы, Шри – Ланки, Нигерии) и массированных протестов объединений мигрантов.
В Канаде тоже существует понятие депортационного депозита, только цели его совершенно другие. Так, при бизнес – миграции и подтверждении вашей заявки со стороны уполномоченных органов, вас попросят в подтверждение ваших намерений перевести в банк депозит (Good Faith Deposit).
«Легализация мигрантов — не поле для игр»
На днях бизнес-омбудсмен Борис Титов заявил, что считает целесообразным провести миграционную амнистию. ФМС категорически против. На Ваш взгляд, амнистия поможет выйти из тени нелегалам или им выгоднее не платить налоги?
Легализация нелегалов была и остается актуальной темой на повестке дня России, а равно стран Европы и США. С 1973 по 2008 годы в Европе были проведены 68 кампаний по легализации нелегальных мигрантов, 87% участвующих были нелегальные трудовые мигранты. За эти годы 4,3 млн человек получили легальный статус в странах ЕС.
История США — нескончаемый поток кампаний легализации. При этом, в США нелегальные мигранты — это те, кто незаконно пересек границу США и/или потерял легальные статус в стране. Последних среди нелегалов в странах ЕС меньшинство, а преобладают сезонные рабочие, студенты, потерявшие свой статус, гуманитарные мигранты, которым отказано в праве на убежище. Разница в целевых группах обусловливает дифференциацию амнистиционных стратегий в США и ЕС.
Нужна ли легализация России? Ответ на этот вопрос не столь однозначен, как кажется на первый взгляд. Сегодня все утверждения «амнистия нужна сейчас», равно как «легализация опасна для России» — от лукавого. Без понимания кого, когда и на каких условиях мы хотели бы амнистировать, а равно какая легализационная стратегия даст наибольший выхлоп для национальной экономики, легализацию проводить нельзя.
Более того, это очень опасно: во-первых, негативный опыт наложит «табу» на последующие возможные амнистии; во-вторых, приведет к результатам, на которые никто не рассчитывал и сегодня слабо представляет, какая направленность этих результатов будет иметь место.
Легализация — не поле для игр, здесь подход «сначала в бой, потом разберемся», который нам порою демонстрируют в миграционном поле страны, опасен.
Для меня однозначно одно: легализация отвечает интересам страны и России нужно амнистировать нелегальных мигрантов, сложность в том, что нужно понять кого, с учетом каких критериев, а равно в какой правовой конструкции амнистирировать.
Депутат Госдумы Алексей Журавлев выступил с инициативой ввести запрет на обучение в российских школах детей нелегальных мигрантов. Он также против посещения ими детских садов. К каким изменениям в обществе может привести реализация такого сценария? Был ли подобный опыт в других странах и насколько он был эффективен?
Опыт по запрету детям нелегальных мигрантов посещать школы имеет США, Франция и Германия. США отказалась от этой практики еще в 1982 году. Верховный суд США по решение Plyler vs. Doe разъяснил, что все дети, независимо от их иммиграционного статуса, имеют право на посещение государственных школ. Президент Обама дополнительно стал вводить поощрительные механизмы для посещения школ детьми нелегальных мигрантов.
В 2009 году расходы США на дополнительные классы обучения детей английскому языку составили 730 млн долларов, при этом лишь 1,2% учащихся данных классов были гражданами США, а 73,7% — дети нелегальных мигрантов. Расходы США на обеспечение школьными завтраками детей нелегальных мигрантов по программам поддержки малообеспеченных семей (K-12) составляют 151 млн долларов ежегодно. Опыт Франции привел к ряду судебных решений, подтвердивших нарушение права детей посещать школу в зависимости от миграционного статуса родителей.
В Германии, законодательно установившей обязанность детей посещать школу, до 1970 года в отдельных федеральных землях право посещать школу зависело от легально статуса родителей. Однако, на практике подобное правовое ограничение года не действовало. Учителя поддерживали детей нелегальных родителей. Как итог, до снятия этого требования иммиграционным законом 2005 года, Гамбург, Бремен, Шлезвиг – Гольщтейн, Бавария, Нижняя Вестфалия дали добро на посещение школ детям, при этом последние две — Бавария, Нижняя Вестфалия — объявили это обязанностью детей нелегалов.
В 2012 году оппозиционная Зеленая партия Швеции добилась законодательно подтверженного разрешения для детей нелегальных мигрантов посещать школу.
Печально, что негативный опыт дней минувших европейских стран, от которого они отказываются, народные избранники планируют опробовать в России. Подобные высказывания и инициативы огорчают и свидетельствует о правовой неподготовленности лиц их заявивших. Подобная инициатива находится в прямом противоречии Конвенции о борьбе с дискриминацией в области образования от 1960 года и может рассматриваться как нарушение международного права.
В регионах, в которых много мигрантов, нередко возникают конфликты на этнической почве. Как показывают соцопросы, россияне крайне негативно относятся к приезду мигрантов, которые зачастую не знают языка и не хотят или не могут приспособиться к культурным особенностям региона. Что в такой ситуации должны делать власти?
На эту тему можно написать книгу – бестселлер, говоря коротко, власти обязаны перестать нагнетать негативное восприятие мигрантов, а перейти к конструктивной селективной миграционной политике. Страна — это дом, и если вам не нравится, кто пришел к вам в дом, то причина не только в нехватке культуры и пробелах в поведении гостей, но и в неразборчивости хозяев.
Нужно направить созидательные усилия на выстраивание отношений между пришлым и местным населением, и начинать нужно с молодежи. Причем усилия должны быть двусторонние. Надо искать ролевые модели для мигрантов, искать ролевые модели для россиян, способных увидеть в мигранте человека, подметающего двор, по которому утром в школу идет его ребёнок; человека, у которого вы купили продукты и прочее.
Проблемы с мигрантами возникают не только в России. Какие из предпринимаемых в разных странах мер кажутся Вам наиболее рациональными и гуманными?
В миграционном поле нет одного оптимального решения, здесь все по принципу, что «хорошо немцу, то русскому — смерть», поэтому каждая инициатива должна рассматриваться через призму специфики страны, где ее планируется реализовать.